Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Форум для обсуждения вопросов, касающихся общественного транспорта, но не подходящих в имеющиеся разделы

Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение rishelye Вс дек 17, 2017 1:27 am

https://www.cheltv.ru/vmesto-elektrichek-tramvai/
Известна новость,что Глава Усть-Катава Сергей Семков в Совете Федерации,в Москве предлагает реализовать идею возможности курсирования трамваев по железнодорожным рельсам в качестве электричек,и таким образом,чтоб трамваи одновременно совмещали функции и трамвая и электричек.На что Семков получил одобрение федеральных чиновников.
И мэрия считает это вполне реальным:ведь не надо переделывать рельсы-проще переделать конструкцию трамвая.Пусть и технически непросто-но экономически выгодно.
Так же известно что такая идея давно реализована в некоторых странах Европы.
Лично я считаю что могли бы объединить в одну систему и РЖД,и метрополитены всех городов,и трамвайные системы всех городов,ведь всё это имеет сходства в том что все эти виды транспорта-рельсовые.То есть чтоб обычный трамвай мог исполнять функции и поезда и метро и трамвая в одном лице.Пусть девчата-водители трамваев водят его только по улицам города,согласно правилам дорожного движения,но при переходе трамвая в меторополитен или на рельсы РЖД,в его кабины садятся машинисты метро и поезда соответственно и едут на нем по правилам железных дорог и метрополитенов соответственно...
Или же можно водителей трамваев заставить уметь водить одновременно поезда на РЖД и составы в метрополитенах,а машинистов поездов РЖД и метро-водить трамваи.То есть ввести в жд институтах и техникумах в учебную программу на будущих машинистов поездов-еще и вождение трамваев и метро.
Пусть и трамвай неудобен отсуствием туалетов,меньшим объёмом и небольшой скоростью.Однако он вполне подойдет для городских электричек:например ехав с ЧМЗ на Синегорье,3 трамвай выйдя бы на рельсы,мог бы спокойно ехать на такие короткие маршруты электричек,как например на Полетаево,и даже Еманжелинск,позволяя пассажирам с ЧМЗ ехать без пересадок.
Как вы считаете по поводу этой идеи?
rishelye

 
Сообщений: 328
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2015 2:13 am

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение Юрий Вс дек 17, 2017 5:54 pm

Идея бредовая.
Во первых: сравните обучение водителей электровозов и др. локомотивов и водителей трамвая. На то, чтобы получить специальность в РЖД - требуется 5 лет обучения, у трамвая - полгода курсов. У локомотива - сложное устройство двигателя, электрическая схема управление поездом сложнее, чем водителя трамвая. Полный состав поезда в экстренном случае - водитель трамвая меньше 10 метров остановить не сможет, т.к. тормозной путь у поезда длиннее. Втрое возражение - это высокие платформы станций, где трамвай де-факто высадить не может. Сравните посадочную высоту подножек вагонов РЖД и трамваев.
Третье - если трамвай пускать вместо электричек - то должны быть специальные вагоны 2-3 и 4 секционные, чтобы свободно перевозить садистов в сторону Миасса и Троицка.
4. РЖД придётся заказывать специальные многосекционные вагоны у УКВЗ, если ЧелябГЭТ физически не может их закупать, но такой вагон уже не сможет работать внутри города, т.к при существующих потоках отказались от СМЕ.
5. Тарифная система может не понравится РЖД, а точнее ЮуЖД, т.к и так сокращает выпуски электричек в целях экономии. За 23 руб. ЮуЖД не повезёт садистов в летний период. Она будет требовать повышение тарифа до 30-35 и 40 руб. в целях, чтобы покрыть убытки. садисты по такой цене не поедят, преподчтут автобус в сады по 23 руб, чем рельсовый трамвай.
Последний раз редактировалось Юрий Вс дек 17, 2017 7:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Юрий

 
Сообщений: 536
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 7:38 pm
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение murlock Вс дек 17, 2017 6:46 pm

Тележку-то переделывать и не надо - Трамколея 1520, а ЖД - 1524мм. А вот с напряжением - и величиной, и родом тока - делать что-то придется. И велением мерии эта проблема не решится. Да и не пустит РЖД водителей трамвая на свои пути, как справедливо отметил Юрий :)))
А вообще типичный бред в стиле ЧелябМетро или ВСМ до Ебурга. Видимо, наведенная уральская радиация действует.
murlock

 
Сообщений: 1067
Зарегистрирован: Вс июн 17, 2012 12:50 am
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение Станционный смотритель Вс дек 17, 2017 8:29 pm

Ну тут как посмотреть. Если учесть все особенности нашей транспортной кухни, то вопрос действительно кажется из серии неразрешимых. Ну в части ширины колеи, то ж.д. колея как раз тоже ушла от дюйма на метрику и составляет как раз 1520. Вопрос тут в другом: что станет с трамвайной тележкой при прохождении ж/д креставин: колесо маленькое и будет испытывать большие ударные нагрузки
Последний раз редактировалось Станционный смотритель Вс дек 17, 2017 9:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
Станционный смотритель

 
Сообщений: 1183
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 12:24 am
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение Станционный смотритель Вс дек 17, 2017 8:46 pm

Вероятнее всего что понадобится совершенно другой подвижной состав. А если посмотреть более широко, то РФ это ведь не Австралия, где только на ЖД три вида колеи. Как раз именно у нас такое и можно было устроить. Но у нас притом что все одинаково, даже прямых соединений ЖД и трамвая практически не было. Ну парадоксов в нашей стране в недостатке никогда не было. Вот например и то что Челябинск, центр региона с вагоностроительным заводом и прокатом рельсов объявил в конце 70х приоритетным электротранспортом троллейбус. А что до системы поезд-трамвай (с сегментом "метро" как звучит в заголовке темы я не соглашусь) ну ведь работает это в Европе. И вот Киев с дуру снявший трамвай с моста Патона и оставшийся с двумя разрозненные трамваями по двум берегам (как и наш Новосибирск), снова задумался о том, как бы его вернуть в сообщении через Днепр. Видимо метро захлебнулось. Так вот хотят это сделать именно по системе поезд-трамвай, т.е. через ЖД мост. И договорятся скорее всего киевские власти с железной дорогой. И переговоры и проработки уже ведут. А мы, всюду ругающие Украину все только думаем и приводим аргументы из серии "а тетя Дуся так никогда не делала, а потому ничего не выйдет". Повторюсь организационные моменты в данном случае куда проще технических. Ну а если серьезно то любая хорошо проработанная технология имеет право на реализацию. Вопрос только в инициативе. Сейчас модно строить автодороги во много полос к вновь возводимым микрорайонам, по которым пойдут кредитные авто. А вот с серьезными инфраструктурными проектами туговато ну за пределами Москвы и Питера.
Станционный смотритель

 
Сообщений: 1183
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 12:24 am
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение murlock Вс дек 17, 2017 9:37 pm

Станционный смотритель писал(а):...А мы, всюду ругающие Украину все только думаем и приводим аргументы из серии "а тетя Дуся так никогда не делала, а потому ничего не выйдет"...

Отнюдь: сделать можно все, вопрос в экономической целесообразности. Не знаю транспортную схему Усть-Катава - может, там подобный гибрид и актуален. Но, думается, зто скорее исключение, чем правило - следовательно, подобный ПС будет весьма дорог, ибо малосериен.
По диаметрам: ЖД сейчас 957мм, Трм - от 610 до 700 (сейчас редкость). Отсюда: на градус у Трм приходится 5,4мм, у ЖД - 8,4. При соблюдении скоростного ограничениия - ничего страшного.
murlock

 
Сообщений: 1067
Зарегистрирован: Вс июн 17, 2012 12:50 am
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение murlock Вс дек 17, 2017 9:58 pm

Станционный смотритель писал(а):...Вот например и то что Челябинск, центр региона с вагоностроительным заводом и прокатом рельсов объявил в конце 70х приоритетным электротранспортом троллейбус...

Ничего странного: значительно дешевле и инфраструктурно, и без неудобств для существующих улиц. В то время о теперешнем положении никто и в страшном сне не догадывался и Генплан (кстати, не в 70х, а еще в 64 году - http://ssgen.livejournal.com/133212.html) разрабатывался по тогдашнем нормативам. Да и Усть-Катав в то время без работы не сидел, ибо был единственным крупносерийным производителем в СССР (как ЗиУ).
Свою роль сыграло и заложенное в ГП метро, которое и должно было снять проблему массового перемещения из новых спальных районов.
murlock

 
Сообщений: 1067
Зарегистрирован: Вс июн 17, 2012 12:50 am
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение Станционный смотритель Вс дек 17, 2017 10:13 pm

murlock писал(а):Отнюдь: сделать можно все, вопрос в экономической целесообразности.
А вот как раз эта целесообразность так как ее уже давно считают как раз что дышло: можно что угодно представить как выгодное и как невыгодное. Вопрос в том что будет написано в этот расчет. Приписать скажем какой-нибудь регламент в качестве обязательного и все проекта нет. Вопрос в том что и трамвай и ЖД это пока еще развитые сети и если их объединить от этого может быть еще какой эффект. Ну так к примеру, Московский монорельс, экономическая целесообразность даже маленького построенного куска которого была доказана в настоящее время потерял пассажиров не только по субъективным факторам. Объективно от начала и до конца пустили МЦК а под эстакадой на большей протяженности ходят частые трамваи, и то и другое представляет собой сеть. Но то что предлагается на мой взгляд в действительности возможно если инициатором использования легко рельсового ПС выступит сами РЖД. Хотя надо это как раз не в дальнем сообщении а именно в городских агломерациях, т.е. как интерурбаны. А у нас именно этот вариант не пройдет. Но это опять к тому что у нас сплошные парадоксы и отсутствие последовательного планирования. И как результат куча денег налогоплательщиков впустую. Какая уж тут эффективность.
murlock писал(а):диаметрам: ЖД сейчас 957мм, Трм - от 610 до 700 (сейчас редкость). Отсюда: на градус у Трм приходится 5,4мм, у ЖД - 8,4. При соблюдении скоростного ограничениия - ничего страшного.

Ну не знаю, наверно только железнодорожники тут точно скажут. А так ЖД сообщение как раз и подразумевает движение через стрелки без снижения скорости.
Станционный смотритель

 
Сообщений: 1183
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 12:24 am
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение Станционный смотритель Вс дек 17, 2017 10:31 pm

murlock писал(а):Ничего странного: значительно дешевле и инфраструктурно, и без неудобств для существующих улиц

Ну это опять-таки как смотреть. Почему-то Свердловск метротроллейбусный вариант не принял в чистом виде как мы. А про ущерб для улиц, то тут скорее вопрос просто позиции.
А что касается Генплана не 64 а 67 года (а его транспортная реализация наступила лишь в след. пятилетки), так он не троллейбус предусматривал а метро+троллейбус, а трамвай на уровне существовавшей сети. Но до него был другой градостроительный план, который по переделанным в троллейбусные предполагал именно трамвайные ветки. А по провозной способности это несколько разное. Вот мы и получили к 80 захлебывающийся пассажирами троллейбус и на фоне этого недогруженный трамвай, сеть которого по состоянию на начало 70 была действительно идеальной. И должна была достраиваться а не подменяться тупо другим сегментом. Но мы начали действовать революционно а не эволюционно. И это что эффективность? По-моему это как раз и было бомбой. Видимо явилось следствием недостаточно твердой позиции грамотных транспортников-проектировщиков у нас и несмотря на обратную ситуацию в Свердловске.
Станционный смотритель

 
Сообщений: 1183
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 12:24 am
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение Alexander000001 Пн дек 18, 2017 10:13 am

Я бы сказал, что основная проблема не в том, что доминирующим сделали троллейбус - его сеть более гибкая и, например, в Копейск я до сих пор вижу идеальный вариант - это аналог BRT, но на троллейбусах - то есть от Алмаза до Пластмасс сделать непрерывную полосу для маршрутных транспортных средств в обе стороны и разогнать там троллейбус до большой маршрутной скорости, на участках где по 4 полосы расширить Копейское шоссе до 6 полос - это участки от Гранитной до Механической и от Челябрыбы до МЕТРО. Зато потом по Копейску можно будет сделать развилку: на Горняк, на Бажово, на РМЗ...
А вот другая проблема уже в нулевые - это то, что в спальных районах уничтожили все землеотводы! Вот на Чичерина на [censored] соорудили этот ЖК "Подсолнухи", если там могла бы пройти прекрасная трамвайная линия? А теперь "Подсолнухи" в 10 метрах от проезжей части и о трамвае по Чичерина можно забыть! А сколько магазинов всяких понасовали... такое ощущение, что, начиная с 2005 года, делали всё, чтобы НЕ развивать в городе трамвайную систему!
Alexander000001

 
Сообщений: 7363
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 1:02 am

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение murlock Пн дек 18, 2017 6:59 pm

Станционный смотритель писал(а):...А что касается Генплана не 64 а 67 года (а его транспортная реализация наступила лишь в след. пятилетки), так он не троллейбус предусматривал а метро+троллейбус...

Я, собсно, так и написал - последняя строчка :))
Станционный смотритель писал(а):...Но до него был другой градостроительный план, который по переделанным в троллейбусные предполагал именно трамвайные ветки...

Ссылочку можно ? Хотелось бы взглянуть/прочесть, как это планировалось, учитывая нашу специфику.
Станционный смотритель писал(а):...Вот мы и получили к 80 захлебывающийся пассажирами троллейбус и на фоне этого недогруженный трамвай...

Не было такого никогда - даже в лучшие годы, при выходе, без малого, 400 машин - трамвай привозил больше, именно за счет лучшей провозной способности. А с/з троллейбус захлебывался тогда по вполне объективным техническим причинам.
murlock

 
Сообщений: 1067
Зарегистрирован: Вс июн 17, 2012 12:50 am
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение Станционный смотритель Пн дек 18, 2017 7:32 pm

Наверно мы уж и так отошли от темы. Ну если Генпланы 2000 и 67 живут на рабочем столе моего компа, то предыдущей документации в эл. виде у меня нет и её придётся найти, ну не тайны Анэнэрбэ же это, найду. Расскажу в рамках отдельной темы, но не раньше ближ. выходных. Первый раз я с этим встретился в школе: наравне с книгой Челябинск 2000 существовала и более старая книга излагавшая предыд. генплан. Потом кое-что есть на родной кафедре ЮУрГУ. Про это расскажу. Теперь про пассажиропоток: до начала 80 соотношение А-Тм-Тб было следующее: 30-40-30. А вот с открытием депо 3 все начинает меняться. При выпуске Тб 400 с шапкой и Тм 300 с шапкой, но в вагонах, а не в поездах, а в поездах около 240 не более число пассажиров было примерно равным иногда перевешивалось то тем то другим, но чаще троллейбусом. Что же за оценки, слышал такое, но не знаю, верные ли они. Да, основные направления вёз трамвай, а именно СМЕ. А столько сколько везли СМЕ не под силу не Икарусам, не тролл. грамошкам, не поездам Веклича. Но, как известно, в больших городах средние и малые потоки по сумме больше основных магистральных. Ну в подтверждение к примеру в начале 2000 в ТТУ на Труда 66 висела табличка, где сообщалось, что годовой пассажирооборот трамвая 78 млн, а троллейбуса 82 млн. И это можно найти здесь где-то в фотобазе. Я не говорю что перевес был больше, но примерно так было.
Станционный смотритель

 
Сообщений: 1183
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 12:24 am
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение murlock Пн дек 18, 2017 8:02 pm

С удовольствием ознакомлюсь.
Можно в личку, если остальным это малоинтересно, или отдельной темой.
murlock

 
Сообщений: 1067
Зарегистрирован: Вс июн 17, 2012 12:50 am
Откуда: Челябинск

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение Mike_Y Вт дек 19, 2017 8:55 am

murlock писал(а):С удовольствием ознакомлюсь.
Можно в личку, если остальным это малоинтересно, или отдельной темой.

Мне тоже интересно, отправьте пожалуйста.
Mike_Y

 
Сообщений: 296
Зарегистрирован: Пт янв 22, 2010 8:02 pm

Re: Поезд,трамвай и метро в 1 лице,плюсы и минусы.

Сообщение alexey2812 Вт дек 19, 2017 11:16 am

murlock писал(а):С удовольствием ознакомлюсь.
Можно в личку, если остальным это малоинтересно, или отдельной темой.

Лучше отдельной темой, очень интересно
alexey2812

 
Сообщений: 1071
Зарегистрирован: Сб июн 04, 2011 10:32 pm
Откуда: Челябинск


Вернуться в Обо всем


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Яндекс.Метрика